Theater ist ein Angsttöter

profil: Ihr Regiekollege Frank Castorf, Herr Peymann, verkündete kürzlich: "Von Angela Merkel lasse ich mir sicher nicht erklären, wie ich mir die Hände zu waschen habe." Wie ist da Ihre Haltung?
Claus Peymann: Das ist ja wohl das Beste, was der Castorf seit Jahren von sich gegeben hat. (lacht) Auch der Chef der Josefstadt hat sich ja standhaft gegen die Vereinnahmung durch die Politik gewehrt.
profil: Wo war das Burgtheater, als Sie sich, Herr Föttinger, gegen die Verordnungen der Bundesregierung zur Wehr gesetzt haben?
Peymann: Da stellt sich ja auch gleich die Frage: Wo ist das Burgtheater überhaupt?
Herbert Föttinger: Es ist mir eigentlich sehr recht, wenn Herr Peymann diese Art von Fragen beantwortet.
Peymann: Die werden sich schon erholen. Man muss dem Kušej im zweiten Jahr die Chance geben, zu zeigen, was er kann.
profil: Wie hat der Direktor der Josefstadt auf die Aussage des Albertina-Direktors Klaus Albrecht Schröder reagiert, man solle jetzt einmal ohne Theater auskommen?
Föttinger: Ich habe ihn am Tag darauf sofort angerufen und ihm gesagt, dass ihm diese Aussage passiert sein muss und er diesen Blödsinn nicht ernst gemeint haben darf. Das hat er mir bestätigt.
profil: Herr Peymann, mit 83 Jahren debütieren Sie an der Josefstadt.
Peymann: Ein herrliches Theater.
profil: Wobei man schon anmerken muss, dass das Burgtheater gegenüber der Josefstadt immer eine gewisse Arroganz an den Tag gelegt hat.
Peymann: Ja, da waren wir vielleicht etwas versnobt. Aber jetzt werden die Karten in dieser Stadt neu gemischt und es wird sich sehr bald zeigen, welches Theater die Nase vorn hat. Ich bin dankbar, hier arbeiten zu können, aber es zeugt natürlich auch von der Intelligenz des "Jünglings" Föttinger, mich engagiert zu haben. Föttinger ist aus meiner Sicht ja tatsächlich ein Jüngling.
Föttinger: Die von der Burg hielten uns gerne und lange für ein Schnarchtheater, Peymann hat das ja auch gerne öffentlich kundgetan. Auf eine gewisse Weise hatte er ja auch Recht damit, die Art und Weise wie hier gespielt wurde, hatte lange Zeit etwas sehr Konservativ-Verschlafenes. Das habe ich zum Glück ändern können und mein Publikum ist mir nicht davongelaufen.
profil: Der Franz Xaver Kroetz, der hier einmal Regie führte, meinte in Anbetracht des Publikumsalters, man stolpere hier im Zuschauerraum über die Rollatoren.
Föttinger: Was der meint, tut für mich nichts zur Sache. Wer bin ich denn mir zu wünschen, dass nur junge, agile Menschen in die Josefstadt kommen? Jeder Theaterdirektor würde sich die Finger lecken, wenn er ein so treues Publikum hätte wie wir. Unsere Abonnenten haben eine solche Liebe zu diesem Haus, dass viele ihr Geld für die durch Corona verloren gegangenen Theaterbesuche nicht zurück wollten. Aber das Burgtheater hatte immer so eine Grundarroganz. Als der Peymann dort antrat mit Leuten wie Gert Voss und Kirsten Dene, hieß es doch gleich: Ein Provinzdirektor kommt mit seinen Provinzschauspielern!
Peymann: Naja, es war immerhin Bochum.
Föttinger: Eben. Die Burgtheater-Schauspieler empfanden das damals als Provinz, bis sich das Blatt radikal gewendet hat.
Peymann: Die Burgtheater-Schauspieler waren sich ja auch früher zu fein, um Nestroy oder Raimund zu spielen. Jetzt tun sie alle so, als ob sie Nestroy entdeckt hätten, aber das fanden die lange unter ihrer Würde.
Föttinger: Ich habe mir von Peymann viel abgeschaut, besonders, wie er die österreichischen Dichter ins Rampenlicht geholt hat: Turrini, Jelinek, Bernhard.
Peymann: Das ist ja das Verrückte an euch. Ihr Österreicher wisst ja gar nicht, wie begabt, wie gut ihr seid. Ihr sagt euch: "So wichtig können wir doch gar nicht sein!" Und ihr liegt falsch damit. Innerhalb kurzer Zeit hat dieses Land der Welt mit Jelinek und Handke zwei Nobelpreisträger geschenkt.
profil: Im Fall Handke hatte dieses Geschenk auch weltweite Proteste ausgelöst.
Peymann: Handke ist ein Märchenerzähler. Ein Utopist, ein Träumer. Ein Aufklärer. Ein Sonderfall, vielleicht sogar ein Genie. Ich kann seine Serbien-Haltung in Teilen nachvollziehen. Das geeinte Jugoslawien unter Tito ist passé, der Balkan ist heute Pulverfaß, wo jeder gegen jeden kämpft. Und Handke tut das, was Kleist, Büchner, Brecht oder Heiner Müller vor ihm auch gemacht haben: Er ist ein Dichter, vertritt ethische Positionen, den anderen Blick auf Opfer und Verfolgte. Natürlich ist das subjektiv, persönlich und angreifbar – aber mindert das die Bedeutung seiner Literatur? Was glauben Sie, warum Handke nicht in Salzburg, sondern bei Paris lebt?
profil: Weil das Leben dort angenehmer ist?
Föttinger: Ich glaube nicht, dass der Handke den ganzen Tag Champagner trinkend über die Boulevards flaniert...
Peymann: Nein, nein, der schreibt und sammelt Steinpilze in den Wäldern im Umland von Paris…Aber wir alle sind doch schon seit längerem an einem kritischen Moment angekommen, wo eine Art neues Mittelalter aufkommt und wo Künstler generell sehr gefährdet sind. Wo alles "weichgewaschen", angepaßt und reglementiert wird. Und so eine schreckliche Harmoniesucht herrscht. Wo Utopien nicht mehr geträumt werden dürfen. Diese Seuche kann auch als Metapher für eine gesellschaftliche Erkrankung gesehen werden. Da stellt sich die Frage: Wo ist der nächste Picasso, der mit "Guernica" die Menschen zum Umdenken bringt, der nächste Beethoven?
profil: Oder vielleicht auch der nächste Peymann?
Peymann: Na, ich sitze ja noch hier gut gelaunt vor Ihnen!
profil: Wie groß ist der Druck für Sie beide bei diesem Saisonstart in die neue Normalität?
Peymann: Ich habe überhaupt keinen Druck – außer meine Gage wert zu sein und eine schöne Aufführung zu machen. Heute bin ich sehr glücklich, wir hatten eine gute Probe. Das kann sich aber schnell ändern...
Föttinger: Wir stehen natürlich unter Druck, weil wir so wahnsinnig viel einspielen müssen: 40 Prozent, wären es nur 25 Prozent, wäre uns schon sehr geholfen. Im Gegensatz zur FPÖ haben wir keine Goldbarren irgendwo versteckt. Was uns aber auch nichts nützen würde, da wir ein Non-profit-Unternehmen sind, das mit einer Nullsumme bilanzieren sollte. Aber ich gehe davon aus, dass die Herren Kurz und Blümel uns nicht vor die Hunde gehen lassen werden wie sie es mit den Menschen in Moria machen.
profil: Besuchen die Herren Ihr Theater regelmäßig?
Föttinger: Nicht, dass ich wüsste. Blümel habe ich mehrfach eingeladen in seiner Zeit als Kulturminister. Da war er aber grade ohnehin Hauptdarsteller in der Farce "Gernot Blümel, Kulturminister", also kam er nicht. Kurz war sogar einmal in einer Vorstellung. Aber ehrlich gesagt ist es mir auch egal.
profil: In unserem letzten Interview vor der Ibiza-bedingten Nationalratswahl war Ihre Sorge um und Ihr Ärger über die Sozialdemokratie groß.
Föttinger: Das so Traurige ist, dass sie auf Bundesebene ihre Chancen so wenig nützen. Retrospektiv betrachtet ist es doch unglaublich, was die Sozialdemokratie für Wien aber auch für Österreich geleistet hat. Da konnten die christlich Sozialen nicht einmal annähernd mithalten. Dennoch schafft es die Sozialdemokratie nicht, sich diese Verdienste zu nutzen zu machen.
profil: Hat dieser Begriff "christlich-sozial" überhaupt noch seine Berechtigung? Sie waren schon bei unserem letzten Interview ein scharfer Kritiker der türkisen Flüchtlingspolitik.
Föttinger: Welche Flüchtlingspolitik? Kurz spricht doch nicht über Flüchtlinge, sondern nur über Migranten, als ob sich diese Menschen freiwillig dafür entschieden hätten auf einer Insel dahinzusiechen. In dieser Partei gibt es nichts Christliches, auch nichts Soziales, sie ist eine Ansammlung übler Zyniker. Schallenberg will "die Debatte deemotionalisieren". Aber was heißt denn das bitte anderes als die Flüchtlinge zu entmenschlichen? Als Außenminister weiß er doch, dass die "Debatte" eigentlich ein hungerndes, obdachloses Kind im größten Elend ist. Davon kann er freilich nicht reden, weil Kurz kaltherzig vorgibt, dass niemand ins Land gelassen werden darf, damit ihm die rechten Recken auf die Schulter klopfen. Also schützt sich der Herr Außenminister selbst, indem er von einer abstrakten Debatte spricht, noch dazu ohne Emotion. Denn so wenig Herz und Verstand kann er gar nicht haben, um nicht zu wissen, dass es das Richtige wäre diesen Menschen zu helfen. Selbst der stramme Rechte Jeanneé hat ja begriffen, dass Kinder sterben zu lassen nichts mit Politik, sondern mit fehlender Menschlichkeit zu tun hat. Oder Schallenberg ist eben einfach ein berechnender Zyniker. Kurz ist mit seiner Partei so weit nach rechts gerückt, dass da rechtsaußen kaum noch Platz bleibt. Er befindet sich damit ganz in der Tradition von Franz Josef Strauß, der einmal sagte: "Rechts von mir ist nichts mehr." Kurz hat die FPÖ ihrer Aufgabe des Fremdenhasses enthoben, das erledigt er jetzt alles selbst.
profil: Gab es seitens des Josefstädter Stammpublikums, das ja eher konservativ ist, empörte Reaktionen, was Ihre Kurz-Aussagen damals in profil betraf?
Föttinger: Und wie! Da kamen jede Menge Entgegnungen, was das für ein nahezu blasphemischer Akt sei, den heiligen Sebastian anzupatzen, um es mit seinem Lieblingswort auszudrücken.
profil: Empfinden Sie Lust, zu provozieren? Die Lust an der Provokation gehört ja quasi zu Herrn Peymanns DNA.
Föttinger: Am Theater hat mir der Peymann ja nichts mehr an Tabubrüchen übriggelassen. Aber mit den Lebensjahren gewinnt man eine gewisse Gelassenheit beim direkten Aussprechen von Dingen. Wenn das dann als Provokation verstanden wird, sagt es mehr über unsere Gesellschaft aus, als über meine Lust zu provozieren.
profil: Herr Peymann, Sie zählen ob Ihres Alters zur Hochrisikogruppe und haben vor nicht allzu langer Zeit eine schwere Krankheit überlebt. Kein mulmiges Gefühl?
Peymann: Ich habe keine Angst, wir werden hier ja ständig getestet, heute morgen waren wir alle negativ. Aber natürlich spüre ich die Sorge in der Belegschaft, die Angst in der Truppe – die im Spiel überwunden wird. Theater ist ein Angsttöter. Für die, die oben spielen…und für die, die unten zuschauen.
profil: Was denken Sie, wenn Sie die Wienwahl-Plakate des FPÖ-Kandidaten Dominik Nepp mit diesem hetzerischen Unterton sehen?
Peymann: Ich denke mir, heute klingt vieles anders – aber manche Töne kommen mir dann doch verdammt bekannt vor. Und ich denke, daß die Politik, diese Stadt und dieses Land unserer Aufführung in die Hände spielt. Thomas Bernhards Stücke stechen noch immer, sie sind angereichert mit dem Gelächter der Erkenntnis, und das bleibt einem mitunter im Hals stecken…wie für den heutigen Tag geschrieben! Die Abgründe der Menschenseele sind offenbar nicht zuzuschütten…
profil: Taugt die FPÖ in ihrem akuten Zustand überhaupt noch als Feindbild?
Föttinger: Es geht ja nicht um Feindbilder sondern darum, dass die FPÖ für eine menschenverachtende Politik steht. Hofer und Kickl sind jetzt zwar einfach nur noch lächerliche Figuren, die ihrem ehemaligen Guru Strache ans Bein pinkeln und vice versa, aber die menschenverachtende Politik ist noch da, jetzt nicht mehr nur im blauen, sondern eben auch im türkisen Gewand.
profil: Wenn man Strache im Wahlkampf zusieht, kommt da nicht fast sowas wie Mitleid auf?
Föttinger: Wenn einer so deppert ist, dann hat er kein Mitleid verdient.
profil: Fühlen Sie sich noch immer als Thomas Bernhards Witwe?
Peymann: Da gibt es mehrere, da bin ich nicht allein.  Aber vergangenen Sonntag sind wir zu seinem Grab am Grinzinger Friedhof gepilgert. Es war eine Art Wallfahrt. Ich erinnere mich noch gut an Bernhards Begräbnis, wenige Monate nach der Uraufführung von "Heldenplatz", am Grab nur die Schwester, der Bruder und – mit Verspätung – ich. Ich wusste zuvor schon, dass es Bernhard schlecht ging und er kaum mehr Luft bekam. Dass er gestorben war, habe ich damals mit Verzögerung erfahren. Das kam überraschend – und war ein Schock für mich. Auf dem Rückweg vom Friedhof zum Heurigen bin ich einem alten Bekannten auf der Straße begegnet:  Es war der Alt-Kanzler Franz Vranitzky. Ideal. Wie inszeniert.
profil: Im "Deutschen Mittagstisch" ist von Nazis die Rede, die in Österreich statt Nudeln in der Suppe schwimmen. Die sogenannten Ewiggestrigen im Sinne Bernhards sind aber nicht mehr da oder im Aussterben begriffen.
Peymann: Aber die wachsen offenbar nach! Die nannten mich damals einen Kulturbolschewisten und Kulturzerstörer. Die Ewiggestrigen und die neuen Nazis marschieren heute in Deutschland, in Österreich, in ganz Europa. Die schießen sich schon wieder ein, üben die Hetzjagd, zünden Häuser an. Gegen alles, was fremd ist: "Egal obs a Türk ist oder a Jugoslaw" wie es bei Bernhard heisst.
Föttinger: Natürlich sind die Nazis von heute nicht mehr solche grauenhaften Deix-Figuren wie zu Waldheims Zeiten. Jetzt findet man sie in den Burschenschaften, wo sie "Gebt Gas, ihr alten Germanen" singen. Das ist nicht weniger grauslich, nur anders. Vor allem ist es nicht grauslich genug, um politisch keine Karriere machen zu können.
profil: Der Waldheim-Skandal, Herr Peymann, war in Ihrer Burgtheater-Zeit prägend für das gesellschaftspolitische Klima. Sie sagten in einem Interview, Sie könnten Waldheims Mittäterschaft durchaus verstehen, verzeihen ihm  aber das Lügen nicht. Peymann ungewohnt mild klang das.
Peymann: Vielleicht sind wir ja alle keine Helden. Von heute aus läßt sich alles leicht verurteilen. Die großen Schauspieler  Marianne Hoppe und Bernhard Minetti (Anmerkung von C.P.: Liebe Angelika Hager, wäre es gut, hier auch Paula Wessely und Attila Hörbiger zu nennen?) wurden als Nazis beschimpft, aber wo hätten die Theater spielen sollen? Es blieben nur Berlin (und Wien). Der Dramatiker Bertolt Brecht erfand im Exil für seine Frau, die Wiener Schauspielerin Helene Weigel, eine stumme Rolle – sie konnte ja kein Englisch! Die stumme Kattrin in seiner "Mutter Courage".
profil: Herr Föttinger, Sie erregten kürzlich die Gemüter, als Sie in der TV-Sendung "erlesen" auf Paulus Manker trafen und im Brustton der Überzeugung sagten, dass Sie 1938 mit Sicherheit von der Gestapo verhaftet worden wären.
Föttinger: Das ist mir entglitten. Ich bin von diesem pathologischen Fall...
profil: Sie meinen Paulus Manker...
Föttinger: Ja. Ich bin vom dem überfahren worden und war nicht auf diese Welle von Hass gefasst, die der plötzlich auf mich los ließ. Es ist sinnlos, über diesen Menschen zu reden, der hat ein pathologisches Problem.  Meine Bemerkung war daneben, aber leicht hätte ich es in einer Diktatur mit Sicherheit nicht.
profil:(Anmerkung von C.P.: Liebe Angelika Hager, in unserem Gespräch war Ihre Frage anders formuliert… nämlich:) Herr Peymann, was halten Sie vom österreichischen Bundeskanzler? von Ihrem deutschen Beobachtungsposten aus von Sebastian Kurz?
Peymann: Wie sein Name schon sagt... Kurz nutzt jede Gelegenheit, um sich in "Zeiten der Pest"  als Retter der Nation aufzuspielen. Wie seine deutschen Kollegen die schreckliche Krankheit zum Wahlkampfthema machen. Der lauteste Kämpfer gegen die Seuche wird die meisten Stimmen gewinnen, glauben sie. Das widert mich an. Und die wirklichen Probleme der Menschen – die verwaisten Kunst-, Musik-, Tanz-, Kinosäle… und die geschlossenen Theater! – werden (bei aller Sympathie für die Schönheit eines Baumarktes) übersehen.
Föttinger: Darum schreiten unsere vier Musketiere ja in Endlosschleife so einträchtig vor die Kameras. Damit auch dem letzten Deppen klar ist, dass sie alles ganz toll machen und in harmonischer Gemeinsamkeit für unser Wohl sorgen. Diese Harmoniesucht der Regierung ist aber der Todesstoß für den echten Parlamentarismus, denn kein einziger Streitpunkt innerhalb der Koalition darf öffentlich ausgetragen werden. Das war früher anders, im Parlament gab es echte Debatten und auch unterschiedliche Bündnisse, je nach Thema. So konnte man als Partei natürlich auch seiner Linie treu bleiben, weil man diese verquere Prämisse der Einigkeit nicht um alles in der Welt erhalten musste. Die Grünen verkaufen ja jeden Tag ihre Seele, Kogler braucht Tage um anzumerken, dass die Aussagen von Nehammer und Schallenberg inakzeptabel sind. Kurz wird ihm schon einen Rüffel gegeben haben.
profil: Herr Peymann, vor unserem heutigen Interview, habe ich zur Einstimmung noch einmal Ihr legendäres Interview mit André Müller aus dem Jahr 1988 gelesen, das ja damals eine regelrechte Staatskrise ausgelöst hatte.
Peymann: Ach Gott, diese ollen Kamellen...
profil: In dem Interview sagten Sie, Sätze, die Sie heute, nach den Machtmißbrauchs-Debatten, einen Direktionsjob kosten könnten: "Ich bin ein Vergewaltiger auf der Probe. Wenn in den Kopf eines Schauspielers nicht hinein will, was ich mir vorgestellt habe, wende ich die bedingungsloseste und brutalste Gewalt an."
Peymann: Das haben aber erstaunlich viele Schauspieler überlebt, finden Sie nicht? Dieser Satz war natürlich schon damals Quatsch. Es hat mich dann buchstäblich fast den Kopf gekostet. Was macht der André Müller heute eigentlich?
profil: Er ist tot.
Peymann: Ach ja, um Himmels Willen… Müller war ein großartiger Journalist, ein raffinierter "Fallensteller": Man durfte das Interview ja vor Erscheinen nicht lesen und autorisieren – wie Gott sei Dank unser Gespräch für "Profil"! Thomas Bernhard hat mich damals überredet: "Wenn Sie dem ein Interview geben, wird das das einzige sein, was von Ihnen übrig bleibt." Für mich war diese ganze Aktion wie ein Theaterstück von Müller. Aber es gab natürlich einen wahren Kern. Beim Proben geht es immer auch um Leben und Tod.
profil: Es gibt noch immer einige Regisseure, die der Meinung sind, man müsse Schauspieler brechen, um das Beste aus ihnen zu holen.
Peymann: Auch das ist Quatsch. Glauben Sie allen Ernstes, eine Kirsten Dene oder ein Gert Voss haben sich brechen oder vergewaltigen lassen? Aber zu Proben gehören natürlich Tränen und Ängste, das wissen alle guten Schauspieler.
Föttinger: Ich weiß, wovon Sie sprechen. Als Schauspieler bin ich mir selbst mein ärgster Feind. Ich geißle mich selbst, bin manchmal der festen Überzeugung, dass die Regisseure viel zu mild sind und härter mit einem  umgehen sollten. Oft ist man ehrlich verzweifelt und zutiefst unglücklich, weil man vor sich selbst nicht bestehen kann.
profil: Darf man einem durchschnittlich begabten Schauspieler sagen, dass er durchschnittlich begabt ist?
Peymann: Er weiß es doch insgeheim selbst. Als Gert Voss damals, als die Schlacht um das Burgtheater anlief, als "Richard III" auf die Bühne trat, herrschte eine endlose Sekunde völlige Stille. Und dann wussten alle in dieser Stadt, in der Schauspieler so geliebt werden wie nirgendwo sonst: Jetzt ist ein König auf die Bühne gegangen. Dieser Moment war auch ein Sieg für mich, für das neue Burgtheater. Voss war im Leben ein milder, sympathischer, fast bürgerlicher Mensch, aber auf der Bühne konnte er zu einem wilden Theatertier werden.
Föttinger: Ich kann mich noch gut erinnern, ich war damals in Graz engagiert und bin oft nach Wien gefahren, um diese bahnbrechenden Momente erleben zu können.
profil: Kann man das Publikum mit Bernhards Texten heute noch schockieren oder wenigstens provozieren?
Föttinger: Kann man mit Theater überhaupt noch provozieren?
Peymann: Vielleicht sind wir ja tatsächlich eine aussterbende Gattung, und das Theater schläft den Dornröschenschlaf. Leider sind wir mit dem Theater ins Abseits geraten und sehen manchmal wie eine altmodische Kunst aus. Vielleicht entsteht heute eine neue digitale Kunstform, und wir analog Sozialisierten kriegen es nicht mehr mit. Trotzdem gehe ich jetzt mit Freuden auf unsere "analoge" Abendprobe.
profil: Sie wirken erstaunlich agil für jemanden, der vor zwei Jahren über Monate auf der Intensivstation zwischen Leben und Tod geschwebt ist.
Peymann: Die Spätfolgen einer Infektion. Zwei Ärzte im AKH haben mir das Leben gerettet. Ich kann mich an nichts mehr erinnern. Aber lassen wir das…Glücklich ist, wer vergisst…
Interview: Angelika Hager